A regényről, Szent Terézről, az időről, az öregségről - 80 éves Csányi Vilmos

Interjúkészítés közben sem nyughat, beleszaglász a táskámba, majd beletörődve abba, hogy nem ő a főszereplő, mellém hever.

A professzorral arról kezdünk beszélgetni, jogos-e, okos-e nyugdíjba küldeni 70 éves korukban az egyetemi tanárokat.

– Talán azért pont a születésnapján nem kellene felmenteni senkit, meg lehetne várni az adott szemeszter végét – és tegyük hozzá, hogy én felmentésemet követően később emeritus professzor is lettem  az ELTÉ-n - amúgy pedig nem bírnék már napi 12-14 órányi kemény kutatást vinni, örülök a 3-4 óra intenzív munkának. Felnevel az ember tanítványokat, akik 30-40-50 évesen már maguk is szeretnének dirigálni, kutatást irányítani, tehát tisztességes – ha nem is a születésnapkor, de 70 körül lelépni, s olyan elfoglaltságot keresni, amit saját maga tud művelni az ember, amiért érdemes dolgozni. Nem akarok senkit megsérteni, de sokszor látni, amikor tisztességben megőszült professzorok mondanak dolgokat, de már nincsenek a kutatás sűrűjében és ezért kifogásolható megjegyzéseket tesznek, amit a fiatalok vigyorogva hallgatnak a hátuk mögött. Ez nem jó, senkinek, a fiataloknak se, meg az időseknek se.

Csányi Vilmos: – Ha az ember jól élte az életét, nincs hiányérzete. Fotó: Matyovszky Márta

– Marci a beszélő kutya című könyvében nagyon megfricskázta a tudományos életet. Mit szóltak ehhez a kollégái?

– Nem olvasnak szépirodalmat. 40-50 évi kutatás után az ember már nagyjából ismeri belülről a világot amiben felnőtt, s ez kikívánkozott belőlem.

– Engem azért meglepett, hogy ilyen világosan megírta, hogy milyen!

– De hát tényleg ilyen, és én ezért tartottam ezt a könyvet fontosnak, mert az embereknek illúzióik vannak, azt gondolják, hogy az orvos mindent tud és fog rajtuk segíteni és a tudós mindent tud és mindent feltalál, a politikus csak velük törődik - folytassam?

– Önnek is volt ilyen illúziója – s meghatározható az a pont, ahol elvesztette azokat?

– Inkább egy folyamat az első 10 év után már mindenképp.

Janka, aki barátságos farokcsóválás közben bekísér a lakásba.

– Több mint 10 éve megjelent egy interjúkötet Hovanyecz László tollából az ön igen fordulatos és izgalmas életéről, mi történt az elmúlt évtizedben?

– Hál' istennek, semmi különös. Az ember életében vannak hullámhegyek, hullámvölgyek és aztán- hogyha jól éli az életét, akkor - van egy ilyen plató, amelyiken nem történik semmi, amíg aztán a végén az ember megy a temetőbe. Most én ezen a platón vagyok. Könyveket írok, szépirodalmat, időnként újságcikkeket.

– Ön tudta, hogy van képessége a szépirodalomhoz?

– Ez egy bonyolult dolog, mert az hogy van valakinek valamire képessége, azt milyen alapon lehet meghatározni?

– Gondolt-e arra korábban, hogy majd nem csak tudományos műveket ír?

– Olyan 13-14 éves koromban gondoltam, és el is kezdtem írni egy regényt egy kisfiúról, aki Afrikában elveszett. Volt egy kedves osztálytársam, aki később Kara György néven a keleti nyelvek professzora lett az ELTE-n, de akkor még ő is csak 13 éves volt, és mindig elmeséltem neki, hogy miről szól a regény. Már elég jól haladtam, amikor egyszer Gyuri egy szünetben odajött hozzám. „Mondd, barlangot talált már?”- kérdezte. Akkor én teljesen összeomlottam, mert már talált barlangot, csak én nem meséltem el. Az, hogy a Gyuri kitalálja, hogy én miről írok, ez engem szíven ütött és azonnal abbahagytam a regényírást és 60 évig nem is gondoltam rá, olyan trauma volt számomra ez. Viszont nagyon sok népszerű írást írtam annak idején, az íráskészségem megvolt. Tehát nem derült égből mennykőként jött a szépirodalom.

– Nem is kárpótlás, ugye?

– Nem, nem, hát ez egészen más, meg hát én az utóbbi években humán etológiával is foglalkoztam, a humánetológia és a szépirodalom pedig nincs olyan messze, mint ahogy azt gondolják. Nyugaton már nagy irodalma van annak, hogy a szépirodalom és a biológia közt milyen kapcsolatok vannak, keresik azokat a biológiai tényezőket, amelyet az írók akaratlanul is beépítenek a regényeikbe. Ha valaki novellát, vagy regényt ír, a szociális helyzetnek megvannak a genetikai, biológiai affinitásai, korlátai, lehetőségei, és hogyha az ember nem marad ezen belül, akkor rosszat ír. Ha meg lecsupaszítva, csak ezt írja meg, akkor az nem irodalom.

– Azért mégis, a Szent Terézről írott könyve engem elképesztett három vonatkozásban: ahogy megjelenítette a nő pszichéjét, aztán a szociológiai közeget, amiben Teréz élt, s a korabeli Spanyolországot történetileg. De a forma is rendkívül izgalmas, ahogy megírta. Mennyi idejébe telt ezeknek utána kutatni?

– Az elhatározástól az írás kezdetéig egy év telt el és egy másik fél év, amíg megszületett.

– Elment Avilába?

– Természetesen, mert kíváncsi voltam a helyszínre is. Elolvasva leveleit számomra egy nagyon színes egyéniség, egy hallatlanul értelmes nő bontakozott ki, aki az 500 évvel ezelőtti Spanyolországban élt, ami a borzalmak háza volt akkor, a király – s nem a pápa - alá tartozó inkvizícióval. Nem oly rég megírt valaki egy spanyol-muzulmán történelmi regény, ami ugyanezt a kort a muzulmán oldalról nézi.

Borzalmas, hogy ott mit műveltek, azon a címen, hogy a két Ferdinánd és a királyné egy egységes Spanyolországot akartak csinálni és úgy gondolták, hogy a vallás egységesít, tehát mindenkit el kell zavarni, megölni, vagy felszámolni, aki ennek útjába áll. Az egyik ilyen akció, hogy 500000 embert – gondoljuk el, Spanyolországban akkoriban nem voltak annyian, mint most, iszonyú sok az! Az 500000 muzulmánnak - akik egyébként katolikusok voltak, katolikus templomba jártak, mert muszáj volt nekik - elrendelik, hogy gyülekezzenek az Afrikával szembeni tengerparton. Mikor odaérnek, levetkőztetik őket, elveszik a gyerekeket, ékszereket, egy szál ingben hajóra rakják őket, és átviszik a másik partra, ahol is jönnek az arabok és az ottani muzulmánok, és azt mondják: ezek spanyol keresztények. Nem lehetnek igazi muzulmánok, ezért eladták őket rabszolgának.

– Szörnyű hallgatni. Nincs új a nap alatt, úgy látom.

– Nincs. A gyerekeket tíz év alatt elvették, mert azokat át lehet nevelni, tíz év fölött meg a másik oldalon eladták rabszolgának. Borzalmas. Ez ugye a zsidókkal is megtörtént, akkoriban egy darabig azt az utat is lehetett választaniuk, hogy megkeresztelkednek, de amikor kiderült, hogy a megkeresztelkedett zsidók is értenek a kereskedéshez, akkor velük sem bántak kesztyűs kézzel.

– Ez volt tehát Teréz - elképesztően kegyetlen és barbár–kora. Az egyház reagált erre a könyvére?

– Az Országgyűlési Könyvtárban volt egy könyvbemutató, amin Várszegi Asztrik - az egyik bemutató - azt mondta: végre egy emberi könyv. A buzgó fundamentalista katolikusok viszont úgy gondolják, hogy ez a Szent Teréz meggyalázása. Én a Várszegi Asztrikra szavazok.

– Nagyon jól meg tudta jeleníteni a nőt. Ez könnyen ment?

– Nem, természetesen ettől izgultam a legjobban, mert férfi hősökkel még csak elvagyok, de egy női hős? A kéziratot elolvastattam a feleségemmel, nő barátokkal szegényekkel, hogy szokott-e egy nő így gondolkodni, vagy ilyeneket mondani, mert ez egy nagyon lényeges dolog - de hát én azt gondolom, hogy van az embernek egy olyan humánetológiai tulajdonsága, hogy nagyon jól tud másokat modellezni. Házaspárok egyszerre gondolják ugyanazt, „számból vetted ki a szót”, és ez azért van, mert pontosan tudják, hogy a másik hogyan gondolkodik, és mindent ki tudnak találni. Két barátnál is ugyanígy van, vagy két barátnőnél, tehát ez egy általános emberi tulajdonság és ha az ember regényeket ír, akkor ezt a tulajdonságát kell elővegye, hogy bele tudjon illeszkedni egy női gondolkodásba.

– Eddig köntörfalaztam, de tulajdonképpen az öregségről szeretnék beszélgetni önnel. Azt szeretném tudni, foglalkoztatja-e?

– Semmi akadálya! Hát muszáj vele foglalkoznom, mert ugye 80 évesen már másként nem megy.

– De hogy viszonyul hozzá?

– Utálom.

– Mit utál a legjobban?

– Van a Popper Péternek egy híres mondása, nagyon szeretem és egyetértek vele. Kérdezték tőle, hogy fél-e a haláltól. És azt mondta, hogy a haláltól nem félek, de a meghalástól igen. Hát az odavezető út az nem vonzó – én szerencsés vagyok egyébként, semmi különös problémám nincsen, de nyilván ez nem tart örökké, mindenki meghal egyszer.

– Bánatos ezért?

– Hogy érti azt, hogy bánatos?

– Bánja-e?

– Nem bánom. Azt gondolom, hogy az embernek kell legyen egy saját élettörténete és abban kellő időben, tehát nem 80 évesen, hanem 20-30-40-50 évesen kell olyan dolgokat csináljon, amelyek a végén majd azt mondatják velem, hogy na azért én megcsináltam azt, ami nekem fontos volt.

– A Popper azt is mondta – hogy ha olyan szerencsések vagyunk, s jól folyt az életünk - talán nem is bánjuk, hogy elérkezünk a befejezéshez.

– Igen, és én úgy gondolom, hogy semmit nem hagytam ki, amit sikerült elérnem, azzal meg vagyok elégedve, én tudom, hogy miért nem tudtam többet elérni.

– A tudományban van ennél szélesebb körű nemzetközi karrier, mint amit ön elért?

– Ez olyan kínos dolog, mert az ember dicsekvőnek tűnik. Meg vagyok én elégedve. Az hogy a kutyák ügyében sikerült egy új tudományterületet elindítani, most már számtalan intézetben vizsgálják a kutyákat is, s elfogadják azt, hogy a kutyák szőrös gyerekek, ennél többet nem várhat az ember. De ez csak egy soft terület.

– Mi lett volna a hard?

– Ha azokat a dolgokat, amit most csinálnak az utódaim, 20 évvel ezelőtt csináltuk volna. Az hard lett volna!

– Az világraszóló lett volna?

– Ez is világra szólt. Megjelent a nemzetközi tudományos világban két könyv az állati elméről, mindegyikben van egy fejezet a kutatásunkról, tehát nem panaszkodom, csak az ember belül tudja, hogy na erre is ráment néhány év fölöslegesen, arra is ráment valamennyi. Nem olyan hatású, hogy ha az ember 30 évesen megy pl. külföldre kutatni, mint hogy ha 20 évesen - hát ilyen értelemben mondom én azt, hogy soft.

– Szeretnék visszatérni vesszőparipámhoz, ehhez az öregség kérdéskörhöz, érzi-e a korlátokat, vagy nem?

– Igen, azt az ember mindig érzi. Egy normális embernek kell annyi önismerete legyen, nemcsak 80 éves, hanem 30 éves korában is, hogy pontosan tudja, hogy mire képes, és mire nem és hol van a határ. Mondjunk egy triviális példát: ki tud diétát betartani? Ott kezdődik, hogy az ember saját magát tudja-e dirigálni, vagy nem. És ha nem, akkor ezt nagyon kell tudni, hogy nem azért vagyok olyan szerencsétlen, mert én szerencsétlen vagyok, hanem azért, mert nincs akaraterőm és nem tudom ezt kifejleszteni, nem tudom elérni, hogy szabályozzam magam, és ez a diéta a legegyszerűbb dolog, de ez számtalan egyéb pontnál elbukom. Mindig sokat dolgoztam, mert azt szeretem csinálni, amit csináltam, nekem nincs hobbim, én mindig azt csináltam, ami a hobbim. Persze az ember el is nevezheti hobbinak a munkáját, de hogy ha igazán úgy érzi, akkor működik igazán a dolog.

– Nincs önben semmi olyasfajta fájdalom, hogy valamiről lemaradt, valami olyan, amire még vágyna és tudja, hogy arra már nem jut idő?

– Az ember mindig kíváncsi, a kíváncsiság - legalábbis belőlem- nem veszett ki, nyilván érdekel, hogy mi lesz, hogy lesz, és tudom, hogy vannak olyan időtávlatok, amikor ezt a kérdést már fölösleges feltenni, mert száz évig nem fogok élni. A régi archaikus társadalmak mindig tisztában voltak azzal, hogy az ember élete egy ívet ír le, van kezdete, van vége. A vége is értékes, mert régen az öreg, bölcs emberek számítottak. A mai világban meg úgy képzelik, hogy az élet az végtelen, és mindenki fiatal akar lenni és festi magát és mindent megtesz, hogy fiatalnak látsszon, és az öregedés az valamilyen rossz állapot, amibe nem szabad belekerülni. Engem ez nem riaszt, valószínűleg a humán etológia miatt én ehhez egész másként viszonyulok, el tudom azt fogadni, hogy egyszer vége lesz, nincs semmi elintézetlen dolgom, bármikor abba tudom hagyni, mert ez egy természetes dolog. És nem érdekel, hogy utána mi lesz, mert addig érdekel, amíg élek, passz. Vannak istenhívők, és vannak ateisták. Az ateisták abban hisznek, hogy nincs isten. Én egyik se vagyok. Agnosztikus vagyok, definíció szerint, akinek fogalma sincs, hogy mi van. Én azt gondolom, hogy az ember nagyon-nagyon keveset tud a világról, hiedelmei vannak, ezekkel próbálja a valóságot valahogy lefedni. Mint tudós tudom nagyjából, hogy a tudomány az nem arról szól, hogy felfedezünk valami csodálatos dolgot, ami még nem volt, hanem mindig arról, hogy találunk valamilyen jelenséget, vagy előidézzünk azt egy kísérlettel, és kialakítunk egy elméletet róla. A gyakorlati dolgokhoz fűződő hiedelmek gyorsan változnak, -ahogy a tudomány halad. A tudomány is egy hiedelem rendszer, csak mindig a gyakorlat kontrollja alatt van, ellentétben mondjuk a vallásos, vagy filozófiai hiedelmekkel szemben, ahol teljesen esetleges a valósághoz való viszony.

– Az oktatás, a fiatalokkal való kapcsolat sem hiányzik önnek?

– Megvan a fiatalokkal a kapcsolatom. Vannak még tanítványaim, akik időnként eljönnek és beszélgetnek velem. Aztán a legkülönbözőbb helyeken találok fiatalokat – 20-40 között- akiket érdekelnek tudományos problémák, s mikor úgy látom, hogy elég értelmesek, akkor eljöhetnek hozzám, s lehetővé teszem, hogy jöhetnek máskor is, de soha nem hívok senkit. Az a szabály, hogy mindenki addig jön, amíg az ő számára érdekes. Van akivel jó barátok lettünk, van aki jött háromszor és többet nem, van aki havonta jön, van aki kéthetente.

– Gondolkodnak, vagy eszmét cserélnek?

– Eszmét cserélünk. Ez nekem is fontos, mert így nagyjából sejtem, hogy hogyan gondolkodik az utánam jövő korosztály, ez megóv attól, hogy bezárkózzak valami elefántcsont toronyba, őket meg egy darabig nyilván érdekli, amit én tudok mondani. Nagyon fontosnak tartom, hogy az embernek legyen kapcsolata az utána jövő generációkkal.

– Milyennek látja ezt a generációt?

– Nagyon másnak, mint a miénk volt. Teljesen másnak és azt hiszem, hogy ez a normális. Mi is fölháborító dolgokat csináltunk, ezek is fölháborító dolgokat csinálnak és ez a világ rendje. Persze itt sebességbeli differencia van, egy olyan hihetetlen, gyors változás az életformában , a kapcsolatrendszerbe , az életmódban is, ami egy generáción belül sokk. Ennek a generációnak az a fő problémája, hogy ezt a sokkot hogyan tudja tolerálni.